Директор института демографии вшэ а.Вишневский В программе "разворот" радиостанции "эхо москвы"

А. СОЛОМИН: А мы говорим «здравствуйте» тем, кто к нам присоединился. Дневной Разворот. Мы будем обсуждать демографию, точнее ту часть программной статьи Владимира Путина, которая опубликована сегодня в «Комсомольской правде». У нас в гостях директор Института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский. Здравствуйте.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что Владимир Путин, который поставил серьезную задачу – увеличить население России до 154 млн. человек, и Лена Гребнева напомнит об этих предложениях, которые выдвинул кандидат в президенты России.

Е. ГРЕБНЕВА: Путин озвучил свою стратегию народосбережения. Она именно так и называется. И включает в себя довольно много социальных мер. Тут и достойные зарплаты, и пособия многодетным семьям и улучшение жилищных условий. «На нашей территории сосредоточены порядка 40% мировых природных богатств, а население лишь 2% от жителей земли», – недоумевает глава правительства. Он критически оценивает ситуацию, еще одна цитата: «Не реализовав масштабный долгосрочный проект демографического развития, мы рискуем превратиться в глобальном смысле в пустое пространство. Сегодня в России живет 143 миллиона человек», – констатирует кандидат в президенты.

Эта цифра – результат последней переписи населения, которую ранее озвучил Росстат. По оценкам экспертов при инерционном сценарии, то есть при сохранении существующих и отсутствии новых мер, к 2050 году население сократится до 107 миллионов человек, – говорится в статье Путина. Там же приводится и другой сценарий развития. Если предложенная стратегия народосбережения будет реализована, население России увеличится до 154 миллионов человек, надеется премьер-министр. Он пишет и о том, как получить такой прирост за ближайшие 40 лет. «При решении демографических проблем следует вести умную миграционную политику», – продолжает Путин. Он представляет уже произведенные им расчеты. Еще одна цитата: «Нужно обеспечить миграционный приток на уровне порядка 300 тысяч человек в год». Согласно данным ФМС ежегодно в Россию приезжают миллионы иностранцев. Только на первые 8 месяцев прошлого года на миграционный учет были поставлены почти 7 миллионов человек. Премьер пояснил, кого именно он имеет в виду. Прирост должен осуществляться в первую очередь за счет привлечения на постоянное жительство наших соотечественников, проживающих в ближнем и дальнем зарубежье. Кроме того, за счет квалифицированных иностранных специалистов и перспективной молодежи, которая приезжает учиться в Россию из-за рубежа.

А. СОЛОМИН: Это основные положения демографической статьи Владимира Путина. Анатолий Григорьевич, прежде чем приступить к предложениям Владимира Путина, действительно к 2050 году до 107 миллионов человек у нас сократится население?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я такого прогноза не знаю. Но вообще прогнозисты делают разные прогнозы. На разные сроки и на сто лет и даже бывает на 300. Но только такие прогнозы делаются с аналитическими целями, чтобы посмотреть, что будет, если то, если не то. Что касается этого прогноза до 2050 года в устах политического лидера…

А. СОЛОМИН: При сохранении существующих и отсутствия новых…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Неважно, 40 лет это очень далеко. В устах политического лидера хотелось бы слышать что-то такое в отношении таких сроков, за которые он сможет отчитаться. А на 2050 год или на 2100, даже Хрущев на 20 лет все-таки коммунизм нам пророчил. А не на 50 лет вперед. На 50 лет вперед можно что угодно говорить. Аналитические прогнозы есть, но они конечно не дают 154 миллиона, ни при каких условиях это быть не может.

И. МЕРКУЛОВА: Даже если к нам поедут бывшие соотечественники.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Бывшие соотечественники это непонятно, что такое. Но можно если вообще неограниченно принимать мигрантов, то в мире 7 млрд. человек, можно набрать сколько угодно.

А. СОЛОМИН: Территория большая.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, и если просто считать чисто арифметически, проблем нет. Но если оценивать трезво и реально, то вот эта цифра 300 тысяч, она взята из концепции демографической политики РФ до 2025 года, и там действительно сказано, что после 2015 года необходимо обеспечить приток населения за счет миграции прирост населения не менее там даже сказано, чем 300 тысяч человек в год. То есть это не новая цифра. Но, во-первых, при таком притоке вы все равно не получите 154 миллиона. Тут арифметика не позволяет. Кроме того, и эти 300 тысяч пока не очень понятно, потому что те миллионы, которые были упомянуты, это временные мигранты. Которые приезжают по данным ФМС, то, что мы только что слышали.

И. МЕРКУЛОВА: Я так поняла, что 154, которые хотят, это граждане…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ФМС говорит, что сейчас прибывают миллионы каждый год.

И. МЕРКУЛОВА: В прошлом году за первые 8 месяцев поставили на миграционный учет 7 миллионов человек.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Эти миллионы не имеют отношения, это временные мигранты, приехал, поторговал, поработал, уехал. А речь идет о тех, кто должен стать гражданами России.

И. МЕРКУЛОВА: Люди же и уезжают еще…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, у нас сейчас, по-моему, не обеспечиваются даже 200 тысяч прироста, которые до 2015 года должны тоже в соответствии с этой концепцией быть в год миграционного прироста. По-моему сейчас не обеспечиваются. Или почти, там сокращается общее число мигрантов. Но тут еще есть и качество учета, в общем, много всего. Пока это у нас очень больная и плохо контролируемая тема. Миграция, особенно на постоянное место жительства. А что касается соотечественников, так ведь вообще не очень понятно, кто имеется в виду. Все ли жители бывшего Советского Союза, или только допустим, русские этнические. И надо понять, какие соотечественники есть в ресурсе, которые могут приехать, а каких нет. Миллионы русских, которые живут вне России, совсем необязательно снимутся, допустим, из Украины, там больше всего живет, но никто из них не собирается переезжать…

И. МЕРКУЛОВА: По-моему, признали уже провал этой программы по возвращению.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Он даже сам говорит, что она была неудачной, продолжает все-таки считать, что из нее… Она сейчас нужна, приток мы получили большой соотечественников в 90-е годы, тогда их, кстати, не очень гостеприимно принимали, основная масса уже пришла. Сейчас нужно помогать тем, кто хочет действительно из соотечественников, это, несомненно, но вот тех проблем прироста населения и проблем, которые возникают сейчас на рынке труда, это решить не может. Просто количественно.

А.СОЛОМИН: Дневной Разворот продолжается. У нас в гостях Анатолий Вишневский - директор Института демографии ВШЭ.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Если посчитать так…

А. СОЛОМИН: В перерыве, я объясню, я считал на листочке столбиком, что действительно если по 300 тысяч в год, то в течение 40 лет со 143 по данным переписи до 155 даже у меня получилось.

И. МЕРКУЛОВА: Но это при условии, что не будет смертности…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но на самом деле у нас сейчас тот приток даже не закрывает естественной убыли. А естественная убыль будет нарастать. То есть у нас вполне вероятны такие размеры естественной убыли, порядка по среднему варианту прогноза официальному до 500, через несколько лет, сейчас она сократилась, но она будет нарастать. До 500 тысяч в год. То есть 300 тысяч даже не закроют эти 500. Вообще прогнозы Росстата, правда, только до 2030 года, они показывают, что только при очень благоприятном стечении обстоятельств, то есть если сильно повысится рождаемость, сильно снизится смертность, и вот тогда только можно будет перекрыть естественную убыль. И чуть-чуть обеспечить стабилизацию.

И. МЕРКУЛОВА: А все-таки по поводу повышения рождаемости. Государство махнуло на это рукой.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Государство не махнуло. Там же есть и у Путина, он говорит о мерах по повышению рождаемости, поддержки многодетных семей и так далее. Но я должен сказать, что сейчас пока результаты очень скромные, чтобы ни сказать сильнее, той политики, которая проводилась, несмотря на то, что некоторые показатели повысились, но надо пользоваться правильными показателями, а этого как раз то ли не хотят, то ли не умеют. И те меры, которые есть, если вы прочтете материалы какого-нибудь съезда КПСС, то вы там тоже увидите все те же рекомендации, детсады строить…

И. МЕРКУЛОВА: Денег обещают чуть-чуть.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Помогать семьям. И это было действительно, и проводились какие-то такие меры, но они не могут решить эту кардинальную проблему, которая имеет общемировой характер. Там все не сводится к деньгам. Там масса всего. Конечно, социальный климат, в котором живет семья надо улучшать. В этом сомнений нет.

И. МЕРКУЛОВА: Путин признает, что рождение, предположим, третьего ребенка это катастрофа просто для семьи.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Он признает, а я этого не признаю. Что значит катастрофа, что когда-то люди жили богаче… Это не катастрофа, просто люди разумно совершенно оценивают свои возможности и потребности, кстати. Мало ли родителям или матери, которая никогда нигде не работала, не училась, для нее не было проблемы. А сейчас есть. И это проблема, вот допустим, в Германии еще хуже положение с рождаемостью. Хотя там все-таки уровень жизни гораздо выше. Нельзя все сводить к этому. Есть, конечно, и этот момент. И я конечно за то, чтобы многодетным семьям и среднедетным помогать, если государство это может делать. Но оно не очень может, но что-то делает, это я поддерживаю, безусловно. Но это необходимо для того, чтобы обеспечить нормальное развитие семьи, воспитания ребенка, здоровья, вот это нужно. А думать, что за счет этого повысится рождаемость, я считаю, что это достаточно наивно.

А. СОЛОМИН: Но это ведь объясняется еще вполне понятными причинами. У нас сейчас рождаемость ожидается от тех людей, которые родились в 90-е, то есть была демографическая яма. Мало пар просто.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это уже другой вопрос, когда говорят о рождаемости, правильно, во всяком случае, когда говорят, то имеется в виду показатель удельный на единицу. На одну женщину или тысячу женщин. А когда говорят о тех параметрах, о которых говорит Путин, то тут имеет значение абсолютное число родившихся. Абсолютное число родившихся обязательно будет сокращаться. Просто по той причине, о которой вы сказали. Что сейчас рухнет, буквально обвальное будет падение числа молодых женщин, которые могут стать матерями. Потому что малочисленное поколение 90-х годов как раз сейчас вступает в возраст основной деторождения. Именно поэтому и убыль естественная будет неизбежно нарастать, даже если рождаемость удельная, что она повышается, если и повышается, но это не факт, но если она и повышается, то на проценты. А здесь будут сокращения числа потенциальных матерей на миллионы. Это невозможно компенсировать.

А. СОЛОМИН: За счет тех, кто приезжает к нам при выполнении программы умной миграции Владимира Путина, эти же люди восполняют этот пробел 90-х?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ни разу, за исключением 2009 года, когда миграционный прирост оказался на какие-то крохи выше естественной убыли. В остальные годы…

А. СОЛОМИН: Я имею в виду не только увеличение населения, сколько они же вступают в брак… Рождаемость повышается?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Почему она должна повышаться, она такая же, как у жителей России. Почему она должна повышаться.

И. МЕРКУЛОВА: Тут пишет слушатель из Саратова: соотечественники - головная боль, вынужденные переселенцы, перед которыми в Саратове 15 лет не выполняются обязательства. Еще один слушатель просто к Путину обращается: у народа-то спросил кто-нибудь, хочет народ этого увеличения численности за счет приезжих или нет.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это я и имею в виду, что народ не всегда прав. Народ может и заблуждаться. Но это нельзя игнорировать, даже если это заблуждение. Поэтому когда говорится, надо учитывать… И кстати власть немало делает сама, чтобы еще усугубить эти заблуждения народные. Такие антимиграционные настроения. Далеко небезупречно поведение власти, я не имею в виду лично Путина, но власть многолика. И довольно высокопоставленные лица часто высказываются в таком смысле, что народ иначе понять не может, как то, что мигранты несут всякие угрозы, опасности и так далее. И с другой стороны есть объективные риски и опасности. Но тут надо взвешивать все и минимизировать риски, пытаться максимизировать пользу. В общем, это требует очень серьезной политики. Но ее, во-первых, ее нет, и она все время колеблется, не знаю, раньше была генеральная линия, а сейчас ее нет, поэтому непонятно, в соответствии с чем она колеблется. Но, кроме того, должны быть сначала какие-то стратегические установки из высказываний Путина, но они, как и следуют и как бы не очень. Потому что была другая статья, в которой та же миграция выглядела несколько иначе. Там более жестко он по поводу миграции высказывался две недели назад.

А. СОЛОМИН: Статья о национальной политике. Здесь он тоже приводит свои высказывания: ключевым условием для того, чтобы человек переехал жить и работать в Россию, должна стать его готовность принимать нашу культуру и наши ценности. Это увязывается с умной миграционной политикой?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Любая миграция так должна, но для этого должны быть созданы специальные интеграционные коридоры, это надо помогать людям. Потом наши ценности и наша культура тоже не всегда совершенна и в любом случае должен получиться, как и всегда бывает, сплав какой-то культуры. Когда русские мигранты приехали во Францию в свое время, счет шел может быть даже на миллионы, они конечно принимали французские ценности, но они и обогащали французскую культуру. Тут это все не очень просто. Но когда допустим, квалифицированные мигранты, говорится, что нужно принимать только квалифицированных, но надо понять, какая квалификация нам нужна. Я каждый раз говорю одно, вот у нас допустим, есть пустующие земли. На которых можно было бы работать в сельском хозяйстве. Эти таджики, которых трактуют как неквалифицированных, неграмотных и так далее, для сельского хозяйства может и у нас и не найдешь таких подходящих, как они. А если они приезжают в город и тут должны работать, допустим, жить в городской среде, в городской культуре, другая ситуация, другие от них качества требуются. А у нас когда соотечественники приезжали, возвращались в 90-е годы, то врачей и учителей посылали в сельские местности жить. Вот вам, пожалуйста, квалифицированные, как раз туда, где не хватало сельского населения. Так что у нас еще работать и работать.

А. СОЛОМИН: У нас претензии к мигрантам не только в связи с этим. В связи с тем, что они занимают те рабочие места, которые могли бы занимать мы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Пример.

А. СОЛОМИН:Вы говорите про сельскую местность. Там могли бы работать.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну так не работают же. И уже давно утрачены у большей части населения сельские навыки. Таджикистан я к примеру говорю, таких много. Это сельскохозяйственная, аграрная страна. А у нас в сельской местности уже очень маленькое население и люди не хотят работать. Но тут тоже сложная комбинаторика. Они же еще должны где-то, допустим, у нас есть земли на Дальнем Востоке, крестьян там нет…

И. МЕРКУЛОВА: Зато там есть китайцы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но может быть надо, это тоже вопрос, китайцы соглашаются. Но может быть лучше было бы, чтобы туда уехали таджики. У меня нет по каждому вопросу такого конкретного ответа. Но я только вижу общую проблематику, что считать квалифицированным. Вот когда говорят квалифицированный, то очень быстро поднимаются до уровня нобелевских лауреатов. Кто там зарабатывает больше 2 миллионов, это смешно. Из таких людей не могут состоять миллионные потоки мигрантов. Мы же говорим о массовой миграции. 300 тысяч хотя бы в год, это не так мало. Где вы найдете, кто к вам поедет, откуда. Поэтому нужно ставить какие-то реалистические цели и избегать таких клише, которые очень быстро распространяются и все повторяют насчет этих квалифицированных, насчет соотечественников. Какие, где, назовите…

И. МЕРКУЛОВА: Видимо, имеется в виду, что не кого попало.

А. СОЛОМИН: Недешевую рабочую силу.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А почему недешевую? А дешевая тоже нужна. Экономика это очень жесткая, жестокая вещь.

И. МЕРКУЛОВА: Но это не значит, что всем гражданство раздавать. Кто приехал поработать.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут же нужна тоже какая-то политика. Вообще в таких случаях ставка делается на второе поколение, на детей. Если эти люди приезжают с детьми или заводят здесь детей, дети учатся в русских школах, получают образование. Если дальновидная политика, если хотя до того 2050 года. А вы хотите, чтобы сейчас каждый, кто приехал чистить снег в Москву, сдал экзамен по русскому языку. Так это можно заблокировать вообще весь процесс. А кто-то приезжает учиться, очень хорошо. Тут масса аспектов. И так, когда они свернуты и выдана только оценка на 2050 год, который будет тогда, когда уже нас никого не будет, мне кажется, что это…

А. СОЛОМИН: То есть вы не можете назвать эту миграционную политику умной?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Сама идея, что умная должна быть политика, я поддерживаю. Но как ее разработать, и почему она до сих пор не разработана и почему каждые два года куда-то начинает меняться, в какую-то сторону…

И. МЕРКУЛОВА: Экспертное сообщество как-то участвует в разработке или это вас совсем не привлекает?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Экспертное сообщество участвует в разработке. Но на каком-то этапе, вообще я думаю, что экспертное сообщество должно участвовать в большей степени не только в разработке, но и в оценке результатов. Потому что сейчас у нас такая ситуация, вот Минздравсоцразвития отвечает, допустим, за развитие демографической ситуации. И оно же и оценивает. А вот оценивать должны как раз другие.

А. СОЛОМИН: Анатолий Вишневский - директор Института демографии ВШЭ в нашем эфире.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Источник: echo.msk.ру/programs/razvorot/858361-echo/